【選摘2】口述訪(fǎng)談《許錫謙——楊照先生訪(fǎng)談?dòng)涗洝?p/>
時(shí) 間 二〇一三年五月二十五日
地 點(diǎn) 臺北市國聯(lián)大飯店
訪(fǎng) 問(wèn) 白先勇
記 錄 廖彥博
受訪(fǎng)者 楊照
許錫謙，“三青團”臺灣分團花東支團干事兼第四股股長(cháng)，《東臺日報》、《青年周刊》、《青年報》編輯，同時(shí)經(jīng)營(yíng)木材公司。三月二十日被捕，三月二十七日，尸體在南方澳附近尋獲。
在二二八事件中，許錫謙先生遇害的原因，最早的官方說(shuō)法，據楊亮功、何漢文提出之《二二八事件調查報告》當中各縣市情況，花蓮市部分：“十四、花蓮市 三月四日，‘暴徒’召開(kāi)民眾大會(huì )，開(kāi)始暴動(dòng)，成立處理分會(huì )，并收繳憲警武裝，先后組織白虎隊、暗殺團、青年大同盟，以許錫謙為陸空軍總司令，接收糧食所、郵電局等機關(guān)”（侯坤宏編，《二二八事件檔案匯編（十七）》，頁(yè)472），但許先生遺屬表示，此種說(shuō)法系官方有意誣陷（見(jiàn)江松青，《“二二八”受難者許錫謙家屬對楊亮功調查報告的反駁》，引自李敖編《二二八研究》，頁(yè)95—100）。
本篇受訪(fǎng)者楊照，本名李明駿，臺灣大學(xué)歷史系畢業(yè)，美國哈佛大學(xué)歷史系博士候選人，是當代臺灣著(zhù)名政論家、作家、主持人，目前擔任新匯流基金會(huì )董事長(cháng)。楊照先生是許錫謙先生的外孫。
白先勇（以下簡(jiǎn)稱(chēng)白）：請您談?wù)勀庾娓傅墓适隆?p/>
楊照（以下簡(jiǎn)稱(chēng)楊）：我的外祖父名叫許錫謙，他的爸爸，也就是我的外曾祖父，名叫許柳枝。關(guān)于許柳枝的記載，在《花蓮縣志》里查得到，因為他是花蓮首富。那時(shí)我母親他們家掌握了鴉片、樟木等三大生意的專(zhuān)賣(mài)權。譬如砍伐樟木，只要是從花蓮港載運出去的，就是經(jīng)過(guò)許家。
許家和日本人的關(guān)系非常之好，“皇民化運動(dòng)”時(shí)，也是第一批改日本姓氏的家庭。但是我母親現在也忘了，當時(shí)改的姓氏是什么。我大概可以確定，外祖父的母語(yǔ)是日語(yǔ)。一直到他三十一歲去世時(shí)，他不會(huì )說(shuō)普通話(huà)。他到過(guò)福建，去過(guò)廈門(mén)，可是福建廈門(mén)，那時(shí)候屬于日本的勢力范圍；據我一位親戚說(shuō)，外祖父在廈門(mén)的時(shí)候，好像還和連震東在一起過(guò)。我的阿官叔公一直主張，其實(shí)很多臺灣這些“半山”，根本不是“祖國派”，他們去的地方，都是日本人的統治區。
我也不是很確定，為什么在戰后，外祖父會(huì )成為“三民主義青年團”的團員。我可以確定的是，外祖父去世的時(shí)候，擔任的職務(wù)是“三民主義青年團”花蓮支團的宣傳股長(cháng)。當然，這不是他的正職，他的正職是家里面的產(chǎn)業(yè)。外祖父二十七歲的時(shí)候，許柳枝先生就去世了。所以他接下家業(yè)，前前后后，只有他一個(gè)獨子，其他都是姐妹。外祖父接下家業(yè)后，不到兩年，臺灣就光復。
按照地方親戚的說(shuō)法，外祖父在廈門(mén)的時(shí)候，可能有祖國思想；但是根據我搜集所有的資料看來(lái)，其實(shí)對這個(gè)說(shuō)法是存疑的。我覺(jué)得比較可能發(fā)生的情形，是那些他在廈門(mén)認識的“半山”朋友，回到臺灣以后，與國民黨、長(cháng)官公署合作，就把他介紹進(jìn)來(lái)。對他來(lái)說(shuō)，與國民黨發(fā)生接觸，很可能不是意識形態(tài)層面的事情。
當時(shí)花蓮縣光復后的首任縣長(cháng)張文成，屬于省黨部系統；我外祖父應該是因為這種人脈關(guān)系，加入了“三青團”。時(shí)間是在一九四五年的年底。但是他真的不可能知道，當時(shí)省黨部與青年團之間派系斗爭的關(guān)系。這個(gè)派系斗爭，我一直認為是引發(fā)二二八事變的關(guān)鍵。他們斗得太厲害了。
到底外祖父加入“三青團”后，做過(guò)什么事？現在也沒(méi)有太多的資料。關(guān)于他在二二八事件當中的角色，據地方人士的回憶，當時(shí)在花蓮的外省人并不多，從二月二十七日到三月五日之間，究竟發(fā)生了什么事情，幾乎沒(méi)有留下正式記錄。我也只能從老先生們的記憶里去拼湊，可是他們的說(shuō)法都不一樣。與我外祖父最親近的阿官叔公，他的說(shuō)法是，在“二二八”的消息從臺北傳來(lái)以后，從南洋退伍回來(lái)的日軍中的臺灣人，彼此之間有聯(lián)系，因此有若干南洋軍人跑到花蓮來(lái)。所以應該是在二月二十八日，或者是三月一日，在花蓮就發(fā)生了民眾圍攻縣長(cháng)官邸的事件。這是二二八事件期間花蓮最重要的事情，這應該是南洋退役軍人有組織的行動(dòng)。我外婆最小的弟弟，被征調去南洋沒(méi)有回來(lái)。應該是因為這層關(guān)系，我外祖父和這群南洋退役軍人是熟識的。按照阿官叔公的說(shuō)法，這整件事情，是由我外祖父去處理、解決的。在我小的時(shí)候，我父母偶爾會(huì )很隱晦地說(shuō)，在二二八事件當中，外祖父其實(shí)是個(gè)英雄。實(shí)情如何不知道，但聽(tīng)到的說(shuō)法都是，因為有他出面，縣長(cháng)官邸的危機才得以解決，讓事情能被處理掉，所以“二二八”在花蓮，沒(méi)有任何其他事件發(fā)生。
我剛從美國回來(lái)的時(shí)候，外婆還健在；但是外婆受的教育不多，能記得的事情也不太多?？墒?，外婆跟我說(shuō)過(guò)一件事情：當時(shí)外祖父為什么會(huì )被殺害，有一部分，是他“老神在在”，覺(jué)得自己是去處理這件事情，是站在縣長(cháng)這邊的。用當時(shí)的話(huà)來(lái)講，他覺(jué)得自己是站在外省人那邊的。所以，軍隊來(lái)的時(shí)候，他完全沒(méi)有任何防備。他不覺(jué)得自己會(huì )有事。他后來(lái)的情況，是我的推想，我沒(méi)有十足的把握。我問(wèn)外婆，阿公為什么要逃？外祖父走的時(shí)間真的無(wú)法確定，大概在事件發(fā)生幾天之后，他就跑到臺北去?，F在據我的推測，應該就是有了一份清鄉名單，他的“半山”朋友告知，他被列在名單上。
白：根據你的看法，他會(huì )列在這份名單上，原因是什么？
楊：我幾十年來(lái)一直有一個(gè)沖動(dòng)，很想要搞清楚那份清鄉名單在哪里。如果你看吳濁流寫(xiě)的《臺灣連翹》，他是直接說(shuō)，名單就是他們提供的?？墒侨绻阍倏础睹遍苁鍪隆贰褪鞘↑h部主委李翼中的回憶錄，把這兩種說(shuō)法對在一起，我覺(jué)得，應該說(shuō)，當然“半山”在這件事里絕對有出主意，不過(guò)名單還是和省黨部有關(guān)系。省黨部不會(huì )知道地方上的這些名單，可是如果不是省黨部主導，這份名單也不會(huì )一面倒，清鄉名單里有很大一部分，都是“三青團”的人。我一直在猜測，省黨部就是借由這次機會(huì )，來(lái)清洗“三青團”的人馬。
看《帽檐述事》就知道，省黨部把“三青團”當成是左翼。這牽涉國民黨派系間的內斗。在接收臺灣的時(shí)候，省黨部非常在意“三青團”比他們早到，我外祖父為什么參加的是“三青團”？因為他們比省黨部早到臺灣?！叭鄨F”部，據我所看的資料，在十月二十五日臺灣光復之前，就已經(jīng)進(jìn)到臺灣。省黨部來(lái)后，發(fā)現團部已經(jīng)有很多的活動(dòng)。所以，這當然是我的猜測：整件事情的關(guān)鍵，就是省黨部借由二二八事件這個(gè)機會(huì )，向軍隊提供“三青團”的名單，他們想把“三青團”的勢力、臺灣本土的勢力，一網(wǎng)打盡。但這份名單到底是誰(shuí)提供的？仍然不知道。我的外祖父最有可能因為“三青團”的關(guān)系，上了這份名單。
白：這件事情的時(shí)間點(diǎn)，是在什么時(shí)候？
楊：時(shí)間就是在三月初的那幾天里，事情快速發(fā)生了。我外祖父逃到臺北，找了外婆的娘家，這件事情是很明確的。外婆的娘家也是世家，板橋江子翠的大地主，他們兩家是世家聯(lián)姻。當時(shí)我外祖父去找岳父，他不敢說(shuō)自己要逃亡，所以他用的理由是，要開(kāi)味精工廠(chǎng)，這是我外婆記得的情況。他岳父就交了兩萬(wàn)元給他。其實(shí)外祖父是準備要跑到日本去的。接下來(lái)，詳細情況如何，仍然不知道，但他就在臺北被抓了。
外祖父在臺北被抓，按照阿官叔公的說(shuō)法，是有一份公文，要把他押回花蓮。所以，軍隊押著(zhù)他要回花蓮。什么單位抓他的？現在不曉得，老人家們都說(shuō)是憲兵。在臺北的哪里被抓？現在也不知道。這些過(guò)程，現在我們只能推測。但是，根據外祖母回憶，外祖父被抓后，或是用電話(huà)，或是用書(shū)信，曾經(jīng)傳消息給他的岳父，拜托來(lái)營(yíng)救他。被抓的時(shí)候，他身上帶著(zhù)兩萬(wàn)元。之后，軍隊走到南方澳，有說(shuō)法是押解他的這些軍人嫌太麻煩，不想再繼續往前走，就在南方澳將他殺害。他的尸體是在南方澳被發(fā)現的。把他槍斃之后，因為有一份公文，要把他押回花蓮，所以軍隊有回報，用了例如人犯企圖逃亡一類(lèi)的理由，將他就地槍決了。然后，有說(shuō)槍決地點(diǎn)在南方澳，但是尸體沒(méi)運回來(lái)。
阿官叔公是我外祖父事業(yè)上的助手，所以當時(shí)由他去找尸體。他跟我描述過(guò)當時(shí)的狀況：當時(shí)只知道人死在南方澳，他到了以后四處問(wèn)人。我問(wèn)阿官叔公的時(shí)候，他當時(shí)大概七十多歲了吧，每講一次就哭一次。到了南方澳，只能到處問(wèn)人：有人被槍斃，知不知道在哪里？后來(lái)真的被他找到了，外祖父的腦袋少了一半，而且沒(méi)有辦法安排車(chē)子運回來(lái)。是阿官叔公背著(zhù)外祖父的遺體，從南方澳一路背到東澳，外曾祖母派車(chē)把他接回來(lái)。我母親記得，他的遺體一回來(lái)，外曾祖母就把外祖父的所有相片、文件都燒了。這就是后來(lái)為什么照片都找不到，因為沒(méi)有留下來(lái)?，F在家里我看過(guò)的，就剩三張照片：外祖父與外祖母的結婚照，他在河邊和朋友還有抱著(zhù)我舅舅的照片。我以前感到最難過(guò)的一幕，就是見(jiàn)到我舅舅拿著(zhù)這張照片哭。第三張照片，是一位日本老師要離開(kāi)的時(shí)候，他在居酒屋替老師送行時(shí)的留影。
外祖父的遺體接回家后，還有一段插曲，所有親戚都記得：因為人死在外地，而且是兇死，依照習俗，不能進(jìn)屋里。我外曾祖母個(gè)性非常強悍，我小的時(shí)候還見(jiàn)過(guò)她。她說(shuō)：我不可能就讓他這樣停放在外面。所以，讓我外公的尸體進(jìn)到家里。這么做，其實(shí)是犯忌諱的。外祖父的尸體回來(lái)之后，設了靈堂，照親戚的說(shuō)法，外頭隨時(shí)都有憲兵。所以，在家里設靈堂，完全沒(méi)人敢來(lái)致祭。我母親的印象為什么會(huì )那么深刻，是因為所有的大人都在感慨，花蓮首富死了，竟然沒(méi)人敢登門(mén)上香。當然沒(méi)有人敢來(lái)，我媽記得那些軍人的槍是上刺刀的。我媽的印象里，真的就只是白崇禧將軍來(lái)了，但是哪一天到的，母親也不知道。所以我在看您的《父親與民國》時(shí)，就很想知道，白將軍是哪一天到的花蓮。
我母親記得，白將軍親自到外祖父的靈前上香，之后，所有外頭的軍人，全都消失了。以后才真正有人敢來(lái)致祭，當然還是很怕，這些人是親戚、朋友，還有外公在生意上的伙伴。我媽說(shuō)，當時(shí)她還很小，不過(guò)我外婆一直講，外曾祖母其實(shí)很擔心，外祖父沒(méi)辦法出殯——在那種政治氣氛之下，就是兇死。他們都很感謝白將軍，所有這些事情的轉折，就是白將軍來(lái)上香。當然，悲劇已經(jīng)無(wú)法挽回，但至少可以有個(gè)像樣的喪禮。
這是當時(shí)大致的情形。我也努力地問(wèn)過(guò)母親，還有沒(méi)有人可能記得當時(shí)的情況？或者有誰(shuí)和白將軍有過(guò)互動(dòng)？但要是有，恐怕也都不在人世了。母親當時(shí)才十二歲，她又是長(cháng)女，所以我的阿姨、舅舅年紀更小，更不知道。
母親這個(gè)花蓮首富家庭，因為發(fā)生了這件事，就敗落下來(lái)?，F在我還和母親開(kāi)玩笑：要不是因為有這件事，你也不會(huì )嫁給我爸。他們兩人的家庭背景，原來(lái)是有很大的差距的。我的姑姑，是我父親的大姐，大我父親十二歲，現在已經(jīng)九十三歲了；以前她精神好的時(shí)候，也說(shuō)過(guò)這件事，但是這對他們來(lái)說(shuō)，是很遙遠的事，也不會(huì )想到她弟弟會(huì )娶這家人。她印象中，不只是我外祖父家，他們家附近的區域，那陣子沒(méi)有人敢靠近，所以她留下很深刻的印象。我祖父家主要是賣(mài)木炭，印象中，我祖父很長(cháng)一段時(shí)間里，木炭都不送那一區。真的就像瘟疫一樣。整個(gè)花蓮市區，大概就只有這件案子。
白：所以我想，因為如此，我父親才會(huì )知道有這件事，不然他不會(huì )到那里去上香的。
楊：外祖父一家算是幸運，因為事情發(fā)生時(shí)，家產(chǎn)還算豐厚，一時(shí)還能支持?？墒呛髞?lái)我媽印象很深刻：在她成長(cháng)的過(guò)程里，當家的是我外曾祖母，后來(lái)完全支持不下去了，只能一直賣(mài)土地。我一生當中感覺(jué)最凄涼的，就是想起我舅舅。等到舅舅長(cháng)大，已經(jīng)什么家產(chǎn)也沒(méi)有了。
我舅舅也是最怨恨的，每次講起這件事情，說(shuō)起國民黨，就恨得不得了。對他來(lái)講，家破人亡不是當場(chǎng)目睹，可是后來(lái)了解，他原來(lái)是花蓮首富的獨子，本來(lái)家產(chǎn)全部都應該是他的，現在都沒(méi)了。我舅舅是一個(gè)悲劇人物，他是在沒(méi)有父親的情況下長(cháng)大的。外祖父死的時(shí)候，舅舅六歲。所以后來(lái)我父母結婚之后，舅舅跟我父親很親近。父親比舅舅年長(cháng)十三歲，我猜對舅舅來(lái)說(shuō)，我爸有一種父親的形象（father figure）。舅舅在臺北市南昌街開(kāi)文具行，他之所以會(huì )到臺北來(lái)開(kāi)文具行，都是我爸爸到臺北的緣故。但是后來(lái)我家改做服裝店，非常忙；我爸到現在還一直很內疚，就是在那段期間，我舅舅開(kāi)始酗酒。他走的時(shí)候，年紀才五十七八歲，真的是因為酗酒，肝整個(gè)壞掉。
對于臺灣人的社群，“二二八”這種記憶，那是很可怕的。真正最可怕的是那種震撼，后來(lái)，它變成了一種禁忌，然后這個(gè)家，這些人，就從此背負著(zhù)這個(gè)印記。我母親十八歲高女畢業(yè)，進(jìn)入臺電工作。她之所以會(huì )進(jìn)臺電，都是曾經(jīng)受過(guò)外祖父幫助的人，在暗中偷偷幫忙。外祖父的故事，我直到當兵，大概是一九八六年的時(shí)候，媽媽才告訴我。所以我那時(shí)非常激動(dòng)，有次我休假回家，臺灣當時(shí)快要解嚴，社會(huì )上有很多活動(dòng)。我媽媽去參加了一場(chǎng)和“二二八”相關(guān)的活動(dòng)。她回來(lái)以后情緒很激動(dòng)，這才告訴我的。我知道之后非常激動(dòng)，連寫(xiě)了兩篇小說(shuō)。就是因為在這么久之后，我才知道外祖父的故事。直到我二十三歲的時(shí)候，我媽媽才告訴我：外祖父是二二八事件的受難者，他怎么樣被殺，阿官叔公怎么樣去尋找遺體，怎么樣背回來(lái)，遺體怎么樣不顧忌諱進(jìn)門(mén)，她是怎么樣留下那刺刀的印象。
我從美國回來(lái)以后，特別回到花蓮，去找阿官叔公。那是我最完整的一次，記錄下外祖父的整件事情。我去找他的時(shí)候，剛開(kāi)始，他不太愿意理會(huì )我。我覺(jué)得很奇怪。當然在之前我回花蓮的時(shí)候，很少碰到他。后來(lái)我找了他好幾次，他發(fā)了脾氣：“你們家的人，我不要見(jiàn)！”我就問(wèn)他，到底怎么回事？后來(lái)才知道，這種傷是這樣的深。因為我的阿姨，后來(lái)嫁給外省人，他不能接受。他記得把外祖父的遺體送回家時(shí)，外曾祖母對他說(shuō)過(guò)一番話(huà)，大意是“這個(gè)家庭從此以后，和外省人沒(méi)有任何關(guān)系”。后來(lái)我回家問(wèn)母親，媽媽說(shuō)她記得，阿姨要嫁姨丈的時(shí)候——姨丈是廣東人，阿官叔公還跑去她們家里鬧場(chǎng)。我真的硬是和他磨，他才愿意跟我說(shuō)起這些往事。
阿官叔公是許柳枝先生的學(xué)徒，和外祖父從小一起長(cháng)大。兩人身份有差別，他對外祖父特別好。他對我說(shuō)，自己九歲、十歲時(shí)，就到外祖父家當學(xué)徒，外祖父是少爺，年紀比他大兩三歲，沒(méi)有把他當外人看待，把他當作兄弟。這是可以了解的：家里只有姐姐、妹妹，所以對阿官叔公非常好。阿官叔公回憶說(shuō)，當時(shí)他在南方澳到處找外祖父的遺體，民家告訴他，看到軍車(chē)載著(zhù)人，往港口右邊方向去。阿官叔公說(shuō)，很奇怪的是，他走到了港口，沒(méi)往右邊去，反而向左邊走，所以他是在走錯方向的情形下，找到外祖父的遺體。后來(lái)他一直覺(jué)得，這是上天注定，要讓他找到。
后來(lái)?yè)业恼砗土私?，二二八事件的罹難者，基本上可以分成兩個(gè)階段。第一階段是軍隊上岸的時(shí)候，完全是沒(méi)有特定目標的殺戮。高雄要塞死了一批人，基隆死了一批人，還有一個(gè)地方是嘉義。另外一批是像我外祖父，在清鄉時(shí)被殺害。我的推測，白將軍在二二八事件后來(lái)臺宣慰的最大作用，是救了不少清鄉名單上的人。我的猜測與解釋是：白將軍一定知道軍隊清鄉的計劃和清鄉名單。而且，在其他接收區，他一定看過(guò)這種做法。所以他到臺灣來(lái)，一定有一個(gè)明確的想法，要阻止這種清鄉的做法。不然，就沒(méi)有辦法解釋?zhuān)麨槭裁磿?huì )來(lái)外祖父的靈堂上香。白將軍應該是反對清鄉做法的，像我外祖父這類(lèi)人，在清鄉時(shí)全部未經(jīng)審判，就被殺掉。
白：父親到臺灣來(lái)，以國防部長(cháng)身份下了一道命令，禁止濫殺。我在想，如果換了一個(gè)人來(lái)，沒(méi)有這樣的身份，可能約束力就沒(méi)有那么大。
楊：白將軍來(lái)臺灣的這十六天，剛好是最關(guān)鍵的時(shí)候。換一個(gè)人來(lái)，結果可能會(huì )不一樣。從我們家的角度來(lái)說(shuō)，當然會(huì )想，時(shí)間就錯過(guò)了那么幾天。早一個(gè)星期來(lái)，就不一樣了。
