本書(shū)是季進(jìn)教授對海外中國現代文學(xué)研究大家的訪(fǎng)談錄結集，訪(fǎng)談對象包括宇文所安、夏志清、李歐梵、王德威、葛浩文、顧彬等學(xué)者。訪(fǎng)談內容既涉及學(xué)術(shù)，又時(shí)而穿插閑話(huà)，機警回答與瑣碎閑話(huà)的背后，往往滲透著(zhù)學(xué)者們深厚的學(xué)養，頗能予人以啟發(fā)。作者以一種比較理性的立場(chǎng)來(lái)審視評價(jià)海外漢學(xué)，而不是一味地肯定或否定；既尊重文化差異和漢學(xué)家獨有的文化視角，又以自覺(jué)的文化意識依托本土資源與之展開(kāi)平等對話(huà)。這樣的訪(fǎng)談以及相應的海外漢學(xué)研究，對于我們考察中國文學(xué)的海外傳播、思考中國文化的輸出戰略、建構中國文學(xué)的世界性維度都是極有意義和價(jià)值的。

季進(jìn)，1965年生，江蘇如皋人。文學(xué)博士?，F任蘇州大學(xué)文學(xué)院教授，兼任蘇州大學(xué)海外漢學(xué)研究中心主任。主要研究方向為二十世紀中外文學(xué)關(guān)系研究、錢(qián)鍾書(shū)研究、海外漢學(xué)（中國文學(xué)）研究。主要著(zhù)作有《錢(qián)鍾書(shū)與現代西學(xué)》《現代性的中國面孔：李歐梵、季進(jìn)對談錄》《陳銓?zhuān)寒惏畹慕桤R》《閱讀的鏡像》《另一種聲音：海外漢學(xué)訪(fǎng)談錄》《彼此的視界》等，主編有“海外中國現代文學(xué)研究譯叢”“西方現代批評經(jīng)典譯叢”“蘇州大學(xué)海外漢學(xué)研究叢書(shū)”等。

增訂版序/季進(jìn)

初版序/樂(lè )黛云

探尋中國文學(xué)的“迷樓”

宇文所安訪(fǎng)談錄

面向西方的中國文學(xué)研究

艾朗諾訪(fǎng)談錄

說(shuō)唱文學(xué)與文學(xué)生產(chǎn)

伊維德訪(fǎng)談錄

對優(yōu)美作品的發(fā)現與批評

夏志清訪(fǎng)談錄

文化轉向與人文傳統

李歐梵訪(fǎng)談錄之一

全球化下的人文危機

李歐梵訪(fǎng)談錄之二

華語(yǔ)文學(xué)：想象的共同體

王德威訪(fǎng)談錄之一

海外漢學(xué)：現狀與未來(lái)

王德威訪(fǎng)談錄之二

當代文學(xué)：評論與翻譯

王德威訪(fǎng)談錄之三

抒情傳統與中國現代性

王德威訪(fǎng)談錄之四

我譯故我在

葛浩文訪(fǎng)談錄

我并不尖銳，只是更坦率

顧彬訪(fǎng)談錄

退熱？升溫？中國現當代文學(xué)在法國

何碧玉、安必諾訪(fǎng)談錄

政治小說(shuō)的跨界研究

葉凱蒂訪(fǎng)談錄

關(guān)于概念、類(lèi)別和模糊界限的思考

羅鵬訪(fǎng)談錄

附錄

現實(shí)與神話(huà)

高利克訪(fǎng)談錄/余夏云 梁建東

反思漢學(xué)

張隆溪訪(fǎng)談錄/梁建東

我有我的詩(shī)

奚密訪(fǎng)談錄/董炎

天下中國

王斑訪(fǎng)談錄/余夏云

《另一種聲音：海外漢學(xué)訪(fǎng)談錄》增訂版序

季進(jìn)

大概從二〇〇四年開(kāi)始，因緣際會(huì )，我的學(xué)術(shù)方向有一部分轉向了中國文學(xué)海外傳播的研究。我們曾在蘇州大學(xué)策劃了“海外漢學(xué)系列講座”，邀請海外學(xué)者來(lái)蘇演講，同時(shí)作一些對談，陸續整理發(fā)表了若干篇訪(fǎng)談，產(chǎn)生了一定的反響，特別是那篇《我譯故我在：葛浩文訪(fǎng)談錄》，可能是葛浩文比較早的關(guān)于中國當代文學(xué)譯介的夫子自道，所以深受歡迎。雖然這些訪(fǎng)談?dòng)械膬热莼蛞褧r(shí)過(guò)境遷，但是敝帚自珍，我一直視為自己學(xué)術(shù)生命中的重要標記。這些訪(fǎng)談中的大量信息和思想刺激，直接影響了我們關(guān)于海外中國現代文學(xué)研究的反思。如果沒(méi)有這些非常重要的基礎性的訪(fǎng)談，可能也沒(méi)有我們后來(lái)的《英語(yǔ)世界中國現代文學(xué)研究綜論》這本著(zhù)作。當下的海外學(xué)界已然發(fā)生很大的變化，但以訪(fǎng)談的形式見(jiàn)證中國文學(xué)海外傳播的浩蕩洪流，引介信息，反躬自省，以至積累文獻，依然是海外中國文學(xué)傳播研究的題中應有之義，也是推動(dòng)海內外學(xué)術(shù)對話(huà)的重要方式，不可輕忽。

陳平原曾說(shuō)，中國文學(xué)與文化的現代轉型，不妨有一種聲音的現代性。雖然他所關(guān)心的是演說(shuō)，但同理以推，這些訪(fǎng)談或許也形塑了一種近似意義上的現代？比起那些高深的晦澀理論，這些回歸語(yǔ)言現場(chǎng)的活潑言論呈現出一脈更為平易近人的治學(xué)理路，同時(shí)也大大彌補了海外漢學(xué)著(zhù)作的翻譯總要遲來(lái)一步的遺憾。更為重要的是，借著(zhù)對話(huà)的形式，讓這些海外學(xué)者夫子自道、自省自察，既省卻了吾輩隔靴搔癢的揣摩猜度，也讓文化的交流走向更深一層。這些海外學(xué)者致力于異域語(yǔ)境中中國文學(xué)的流播，既有中學(xué)的造詣，又有西學(xué)的燭照，乾坤浩蕩，筆底澎湃，讓海外漢學(xué)的中國文學(xué)研究與傳播煥然一新，成為一道亮麗的學(xué)術(shù)風(fēng)景線(xiàn)。

于我而言，每一篇訪(fǎng)談，都是一次美好的記憶和難得的緣分。記得二〇〇四年三月，我第一次拜訪(fǎng)夏志清先生，在他家坐擁書(shū)城的客廳中，暢談三小時(shí)。整理而成的《對優(yōu)美作品的發(fā)現與批評：夏志清訪(fǎng)談錄》，頗受夏先生好評。誰(shuí)能想到，在夏先生身后，我竟有機會(huì )協(xié)助夏師母王洞女士整理編注了五卷本的《夏志清夏濟安書(shū)信集》，現在又在繼續做《夏志清夏濟安學(xué)術(shù)年譜》。疫情之前，每年都要去夏師母家搜集資料，那間著(zhù)名的客廳和紛雜的書(shū)房成為我熟悉而親切的空間。人與人之間的緣分真是不可言喻。如今重讀這些訪(fǎng)談，最想感謝的是曾經(jīng)接受我訪(fǎng)談的老師和朋友們。即便在訪(fǎng)談結束以后，我也會(huì )不時(shí)在那些場(chǎng)景與時(shí)光中流連，品茗聊天，如沐春風(fēng)，恰似孔子講“風(fēng)乎舞雩，詠而歸”。雖然不用說(shuō)“勝讀十年書(shū)”的套話(huà)，但確實(shí)有時(shí)看似瑣碎的閑話(huà)，卻悄然滲透了這些學(xué)者深厚的學(xué)養，也透露了無(wú)限的話(huà)語(yǔ)機鋒，正如龔自珍詩(shī)所云： “萬(wàn)人叢中一握手，使我衣袖三年香?！?p/>

二〇〇八年，我曾將部分訪(fǎng)談結集為《海外漢學(xué)三家訪(fǎng)談》，請樂(lè )黛云老師作序，交付出版?？墒怯捎诜N種原因，三家訪(fǎng)談未能出版。二〇一一年有機會(huì )把其他訪(fǎng)談與三家訪(fǎng)談合并成集，由復旦大學(xué)出版社出版，再次求樂(lè )老師作序，樂(lè )老師依然一口答應，重改序言，老師提攜后進(jìn)的熱情與寬容令我感動(dòng)。樂(lè )老師從文化交流與文化融合的高度，充分肯定海外漢學(xué)的學(xué)術(shù)價(jià)值，明確海外漢學(xué)在推動(dòng)不同文學(xué)的多元理解與融合方面的作用，高屋建瓴、絲絲入扣，成為我這些年研究中國現當代文學(xué)海外傳播的重要指引。這個(gè)增訂版，當然保留了樂(lè )老師的序言，在某種意義上，樂(lè )老師的序言既是學(xué)術(shù)性的指引，也是精神性的力量。

從二〇一一年到現在，轉眼已經(jīng)十年過(guò)去了，舊版本早已杳不可尋。承蒙廣西師范大學(xué)出版社不棄，提議出版這本訪(fǎng)談錄的增訂版，我欣然同意。原因除了敝帚自珍的私心外，更重要的是，這些訪(fǎng)談中所提出的很多問(wèn)題和思考，比如關(guān)于中國當代文學(xué)海外傳播的挑戰、中國文學(xué)的物質(zhì)文化研究路徑、中國文學(xué)與世界文學(xué)的關(guān)系、中國當代文學(xué)的翻譯等話(huà)題的討論，至今仍不算過(guò)時(shí)，甚至漸成熱點(diǎn)。舊作新訂，或許可以為相關(guān)的討論增加一些花絮。此次增訂，增加了近年新作的四篇訪(fǎng)談，即《說(shuō)唱文學(xué)與文學(xué)生產(chǎn)：伊維德訪(fǎng)談錄》、《全球化下的人文危機：李歐梵訪(fǎng)談錄》、《退熱？升溫？中國現當代文學(xué)在法國：何碧玉、安必諾訪(fǎng)談錄》、《關(guān)于概念、類(lèi)別和模糊界限的思考：羅鵬訪(fǎng)談錄》，其他一仍其舊。這些訪(fǎng)談曾經(jīng)發(fā)表于《當代作家評論》、《書(shū)城》、《文藝研究》、《文藝理論研究》、《渤海大學(xué)學(xué)報》、《上海文化》、《南方文壇》等刊物，謝謝朋友們的支持與厚愛(ài)。謝謝我的合作者錢(qián)錫生、余夏云、胡閩蘇、王吉、周春霞等朋友或學(xué)生。另外四篇附錄，都是我指導博士生或碩士生所作的獨立訪(fǎng)談，現承蒙他們的允許，一并收入集中，以便更好地呈現海外中國文學(xué)研究的面貌?？上У氖?，一些曾經(jīng)來(lái)訪(fǎng)的海外學(xué)者，比如胡志德教授、田曉菲教授、黃英哲教授、羅然教授等，由于種種原因未能作訪(fǎng)談，希望以后還有機會(huì )彌補，讓更多的聲音參與到中國文學(xué)研究眾聲喧嘩的話(huà)語(yǔ)場(chǎng)之中。

最后，特別感謝廣西師范大學(xué)出版社編輯的精心編校，讓這本小書(shū)有機會(huì )再次與讀者見(jiàn)面，重新喚醒那些訪(fǎng)談和對話(huà)的美好記憶。此時(shí)的心情，真可以借用錢(qián)鍾書(shū)《談藝錄 ·引言》中的那句話(huà)，“何意陳編，未遭棄置，切磋拂拭，猶仰故人。誦‘須我友’之句，欣慨交心矣”。

二〇二一年十二月十八日于蘇州

目前國內關(guān)于海外漢學(xué)的訪(fǎng)談著(zhù)作并不少見(jiàn)，但在我看來(lái)，都不像這本《另一種聲音：海外漢學(xué)訪(fǎng)談錄》，能如此既概觀(guān)全局，又深入核心；既通透歷史，又執著(zhù)現狀；既有理論深度，又是朋友間閑話(huà)家常，娓娓而談，使訪(fǎng)談內容于不知不覺(jué)間，滲入讀者心田，臻于潤物細無(wú)聲的妙境。

——樂(lè )黛云（北京大學(xué)中文系教授）

◆訪(fǎng)談對象囊括宇文所安、夏志清、李歐梵、王德威、葛浩文、顧彬等十六位漢學(xué)名家，訪(fǎng)談內容既涉及學(xué)術(shù)，又時(shí)而穿插閑話(huà)，機警回答與瑣碎閑話(huà)的背后，往往滲透著(zhù)學(xué)者們深厚的學(xué)養，頗能予人以啟發(fā)。

◆作者透過(guò)拋磚引玉的一來(lái)一往，很好地將受訪(fǎng)者個(gè)人的性情與特征、研究的興趣與志向、治學(xué)的方法與經(jīng)驗、學(xué)術(shù)的淵源與脈絡(luò )等一一記錄于紙面，形成一種可資學(xué)界參考的互補視角。

◆全新修訂，新增四篇訪(fǎng)談。北京大學(xué)樂(lè )黛云教授作序推薦。

王德威：我覺(jué)得目前絕大部分作家都沒(méi)有超過(guò)他們的早期成就。我公開(kāi)說(shuō)這樣的話(huà)，很多作家會(huì )很生氣，但作為一個(gè)評論者，必須有勇氣說(shuō)一些真話(huà)。我通常缺乏這樣的勇氣。

葛浩文：我們不說(shuō)有沒(méi)有偉大的作品，陀思妥耶夫斯基、曹雪芹這樣的作家畢竟是百年難遇的，但我想當代文學(xué)還是有不少優(yōu)秀作家和優(yōu)秀作品的，很多作家都很努力，我對他們在不遠的將來(lái)寫(xiě)出真正的杰作，還是很期待的。不過(guò)，我上次接受訪(fǎng)談時(shí)說(shuō)過(guò)，中國文學(xué)還沒(méi)有走出自己的道路，連作家自己都不太清楚要走向何方。我認為技巧不是最重要的，最重要的是要找到自己的聲音。

顧彬：在德語(yǔ)國家，我們總是能及時(shí)地聽(tīng)到各種針對社會(huì )問(wèn)題的發(fā)言和批評，這與我們的傳統和歷史有關(guān)，特別是與它在“二戰”中的失敗有關(guān)。不過(guò)，我們必須承認，有時(shí)候這些公開(kāi)的聲音也很可笑，甚至是錯誤的，比如奧地利的一流作家彼得·漢德克，他就竭力維護前南斯拉夫總統米洛舍維奇。這在我們看來(lái)完全是不可思議的，是錯誤的，因為他在公開(kāi)袒護一個(gè)屠殺者，我們不能接受他的聲音?？墒橇硪环矫?，他的作品我們依然認為是最好的。換句話(huà)說(shuō)，我們并沒(méi)有把他的為人和為文等同起來(lái)。

問(wèn)：中國最突出的例子，也許就是周作人和胡蘭成了。他們的文字一個(gè)清玄幽遠，一個(gè)甜膩嫵媚，在現代漢語(yǔ)書(shū)寫(xiě)史上可謂獨樹(shù)一格，不過(guò)可惜的是，他們的政見(jiàn)實(shí)在令人無(wú)法恭維。國內的研究，基本上是秉持其人可廢其文不可廢的準則進(jìn)行操作的。但是，像蘇文瑜、王德威等人，還是覺(jué)得這種文字和為人之間是不可能決然斷裂的。王德威演繹出一種“背叛的美學(xué)”來(lái)解釋胡蘭成，蘇文瑜用“另類(lèi)抉擇”來(lái)觀(guān)察周作人，他們都試圖建構人與文之間的關(guān)聯(lián)，我想這些意見(jiàn)可能會(huì )在大陸引起一番熱議，當然也包括義正詞嚴的反對。

答：對。觀(guān)點(diǎn)有對和錯，關(guān)鍵就看你從什么角度來(lái)討論。而另一方面是，問(wèn)題也有真和偽。德國有位知識分子，他老是在憂(yōu)慮德國的未來(lái)問(wèn)題，認為它毫無(wú)希望。他的一個(gè)依據就是，德國的土耳其人太多了?？墒聦?shí)上，這實(shí)在是一個(gè)偽問(wèn)題。在我看來(lái)，一個(gè)自閉的民族才是最可怕，最沒(méi)有前途的，反而是要土耳其人、中國人越多越好，只有在這樣的融合中，德國的活力和未來(lái)才逐漸展現出來(lái)。從這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，公開(kāi)的聲音有時(shí)候也十分可怕，當然了，我們并不會(huì )讓這樣的聲音恣意妄為，因為其他作家和知識分子都會(huì )出來(lái)批判它，反對它。中國在這方面實(shí)在是乏善可陳，但我的意思不是說(shuō)年輕人或者中年人，而是說(shuō)老人，比如說(shuō)王蒙這一代人，他們不應當懼怕什么，他們應當有勇氣來(lái)對各種現象作出撻伐和批判，發(fā)出自己的聲音。

問(wèn)：我明白你的意思，當一個(gè)人不再懼怕失去什么的時(shí)候，他應當更加坦然地面對自己和社會(huì )，而不是投鼠忌器、患得患失。

答：是，如果說(shuō)年輕人還有所謂前途的考量，那么老年人已經(jīng)不需要再去擔心這些了。就我個(gè)人而言，你們總是說(shuō)我對中國當代文學(xué)的意見(jiàn)太尖銳，但事實(shí)上，在德語(yǔ)世界，比我更尖銳的批評中國當代文學(xué)的聲音還多得是，只是他們怕惹出事端，所以從不敢在公開(kāi)場(chǎng)合發(fā)表。我想，人應該擁有一種內在的力量，一種敢于直面人生的勇氣，我已經(jīng)是耳順之年，不再懼怕什么。你們說(shuō)我尖銳，實(shí)際上，我并不尖銳，只是更加坦誠，僅此而已。

問(wèn)：說(shuō)真話(huà)并不難，難的是公開(kāi)說(shuō)真話(huà)。魯迅之后，在中國這樣的人已經(jīng)鳳毛麟角，多的是“潛在書(shū)寫(xiě)”，在抽屜里發(fā)聲。說(shuō)到魯迅，你對中國現代文學(xué)有一個(gè)看法，就是魯迅之前，“中國文學(xué)傳統無(wú)疑屬于世界文學(xué)，是世界文化遺產(chǎn)堅實(shí)的組成部分”，那么，我想問(wèn)的是魯迅之后呢？中國還有沒(méi)有世界文學(xué)？你是在什么意義上使用世界文學(xué)這個(gè)概念？你所說(shuō)的世界文學(xué)的標準又是什么？

答：魯迅是在一九三六年過(guò)世的，這之后中國還有世界文學(xué)，比方說(shuō)錢(qián)鍾書(shū)的《圍城》，馮至的《十四行集》，老舍的《茶館》和沒(méi)有終篇的《正紅旗下》，多多“文革”期間創(chuàng )作的詩(shī)歌，還有北島、顧城在八十年代完成的詩(shī)作，等等。

問(wèn)：那為什么這些作品屬于世界文學(xué)而非其他呢？你的標

準是什么？

答：在語(yǔ)言，在思想，在形式。

問(wèn)：你所說(shuō)的世界文學(xué)實(shí)際上是一種經(jīng)典化的文學(xué)，它具有超越性，超越民族、語(yǔ)言、時(shí)代、地域，并為世界各國人民所分享。

答：對，一種不論在何時(shí)何地、以何種語(yǔ)言寫(xiě)就的，但是通過(guò)它可以使我了解到我是誰(shuí)的作品。我說(shuō)過(guò)，通過(guò)魯迅，我們能夠了解德國，了解一切進(jìn)行改革和革命的社會(huì )可能遭遇到的問(wèn)題，其中最重要的一點(diǎn)就是現代性帶來(lái)的憂(yōu)郁，等等。魯迅使我們看到法國革命以后，在歐洲社會(huì )于靈魂、精神上的各種變化起伏，但是蘇童、格非、虹影等人的作品卻從未使我思考。在他們那里，我找不到任何問(wèn)題意識，如果有，我覺(jué)得那也不值得我去思考。而且從德國文學(xué)的標準來(lái)看，他們四五個(gè)人的作品，落后整整一百年，其寫(xiě)法仍停留在十七、十八世紀。不過(guò)，我應該加一句話(huà)，格非、虹影等人并不是為我一個(gè)人而寫(xiě)，在德國，他們的作品依然非常暢銷(xiāo)，擁有無(wú)數讀者。而相形之下，是我的作品，無(wú)論是詩(shī)歌還是小說(shuō)，都乏人問(wèn)津。所以，我批評他們，他們應該對我寬容。

問(wèn)：當然了，你也并不是因為你作品的滯銷(xiāo)而去批評他們，你的批評是基于不同的文學(xué)理念和見(jiàn)解。不過(guò)，從你剛剛的表述中，我大概可以理解到為什么你對二十世紀中國文學(xué)的設計在篇幅上會(huì )有那么一種巨大的落差：現代前夜只有十頁(yè)的篇幅，而三十年的現代文學(xué)有近兩百頁(yè)，一九四九年到當下的六十年是一百頁(yè)。這本身就代表了你對中國文學(xué)的一種觀(guān)點(diǎn)。

答：這里面有很多的原因，我現在能想起來(lái)的是兩點(diǎn)。第一，我跟不少當代作家是朋友，也包括那幾位被我不斷批判的作家，但是他們都習慣了，莫言老是說(shuō)，請你多多批評我。前不久，我在德國剛剛翻譯出版了王家新的詩(shī)集，我也會(huì )批評他，其他的還有歐陽(yáng)江河、翟永明。我們彼此都很熟悉，所以口頭上的批評、批判并沒(méi)有任何問(wèn)題，可是一旦批評落實(shí)到筆頭上，情況就不一樣了。在這里我可以給你一個(gè)例子，就是一九八六年我們在德國召開(kāi)一個(gè)包括臺灣、香港以及海外華僑在內的中國文學(xué)座談會(huì )，我們力圖構建一個(gè)大中國的概念。當時(shí)來(lái)了很多人，像夏志清、洛夫、李昂等人都出席了。李昂在會(huì )上訴苦說(shuō)，你們德國漢學(xué)家都不看臺灣文學(xué)，于是我就公開(kāi)站出來(lái)說(shuō)臺灣文學(xué)的問(wèn)題在哪里，癥結有哪些，結果引發(fā)了眾怒。后來(lái)，他們在臺灣媒體上公開(kāi)指責我，批判我，可事實(shí)上，我完全是出于一片好心。相對來(lái)說(shuō)，大陸的作家也好，學(xué)者也罷，要寬容得多。歐陽(yáng)江河原來(lái)批判我很厲害，但我無(wú)所謂，事后我們依然能夠坐在一起討論，并且是很好的朋友。從這件事情我知道，我的批評要十分謹慎，特別是筆頭上的批評。所以，你說(shuō)我的《二十世紀中國文學(xué)史》寫(xiě)得中規中矩，這是一個(gè)原因。而另一個(gè)重要的原因是，對一部文學(xué)作品的評價(jià)需要距離感，如果時(shí)間沒(méi)有過(guò)去三十年，你很難對一部作品下一個(gè)正確的評斷。一個(gè)簡(jiǎn)單的例子就是王安憶。對我而言，她是一個(gè)很優(yōu)秀的作家，特別是她八十年代創(chuàng )作的一些作品，像《小鮑莊》等，都是很好的作品，可是她有一個(gè)問(wèn)題就是模式化寫(xiě)作。后來(lái)她的《長(cháng)恨歌》出版，她自認為寫(xiě)得并不好，陳思和也認為其中問(wèn)題重重，但是我對這部作品，無(wú)論是中文版還是英文版，都極為滿(mǎn)意，認為她臻至一個(gè)高峰?？墒俏也桓夜_(kāi)表態(tài)，更不敢妄下結論，因為我不知道我到底應該相信誰(shuí)。如果我堅持自己的看法，那么到時(shí)候陳思和會(huì )批評我，說(shuō)我的審美標準有問(wèn)題。當然了，肯定會(huì )有問(wèn)題，因為時(shí)間還沒(méi)有過(guò)去三十年。另外，你問(wèn)我這部《二十世紀中國文學(xué)史》有沒(méi)有問(wèn)題和缺點(diǎn)，我覺(jué)得有，但主要是中文版，它的內容被刪去了五分之一，特別是理論部分。因此，陳曉明批評我的行文毫無(wú)邏輯感，這是情有可原的，如果他看德文版，那就不會(huì )有這個(gè)問(wèn)題。至于這本書(shū)的缺點(diǎn)，則在于我把多多、歐陽(yáng)江河等人都放到了注釋里面。當然，我這么做是有原因的。第一，歐陽(yáng)江河在九十年代末已經(jīng)停筆，在我的觀(guān)念中，這樣的作家不是真正的作家，所以我對他所言甚少。但是，他現在又重新回歸寫(xiě)作，所以我也應該重新重視他。第二，多多毫無(wú)疑問(wèn)是個(gè)多方面的作家，也是一流的作家，但是他不夠謙遜，就個(gè)人而言，我不太喜歡這種行事風(fēng)格。所以，我覺(jué)得我對他不夠好，我應該多寫(xiě)他。

問(wèn)：既然評論需要時(shí)間感和距離感，那么又是什么原因促使你對蘇童、莫言、余華等人作出了那么直接的惡評呢？

答：因為他們已經(jīng)過(guò)時(shí)了！他們不能讓我思考什么！

問(wèn)：或者我應該反過(guò)來(lái)問(wèn)，為什么多多、歐陽(yáng)江河、王家新這些人沒(méi)有過(guò)時(shí)，他們又帶出了哪些問(wèn)題令你思考呢？

答：他們的世界觀(guān)、語(yǔ)言表達都極為復雜，形式也很獨特。歐陽(yáng)江河是睿智，多多的詩(shī)歌對當代社會(huì )問(wèn)題充滿(mǎn)關(guān)注，翟永明也是如此，這一點(diǎn)在她第四個(gè)階段的寫(xiě)作中表現得尤為明顯，其中一個(gè)最重要的話(huà)題就是男人與女人的話(huà)題。而這些意識，我在格非、蘇童、余華那里似乎從未能捕獲。他們不懂得女人是什么，不能從女性的視角出發(fā)來(lái)看待男女關(guān)系，特別是女性的社會(huì )出路問(wèn)題。

問(wèn)：那虹影呢？從《饑餓的女兒》到《英國情人》，她還是相當細致地勾畫(huà)了一幅女性圖景，特別是《饑餓的女兒》，更是寫(xiě)出了某種特殊歷史境遇下的女性遭遇和求生欲念。王德威曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)一篇文章來(lái)討論現代中國的論述里饑餓如何左右女性的命運，并與作家本人的歷史經(jīng)驗互為交錯的問(wèn)題，他的對象是路翎的《饑餓的郭素娥》、張愛(ài)玲的《秧歌》，以及陳映真的《山路》，如果我們稍事擴展，不妨也可以把虹影的《饑餓的女兒》、李昂的《殺夫》這些作品放進(jìn)去，從而可以見(jiàn)證一個(gè)更大的饑餓敘事脈絡(luò )。

答：但虹影寫(xiě)女人，時(shí)常是在玩，因而更可怕。也許她的作品中會(huì )有女性主義的成分，可惜迄今為止我沒(méi)能發(fā)現。

問(wèn)：那你在翻譯女性詩(shī)歌比如說(shuō)舒婷的時(shí)候，會(huì )有意地將之處理成女性主義意味較濃的詩(shī)歌嗎？

答：可以這么說(shuō)，但是很遺憾，舒婷也過(guò)時(shí)了。她浪費了她的詩(shī)歌才華，除了六首精品，她也乏善可陳，更何況她現在已經(jīng)轉寫(xiě)小品，不再涉足詩(shī)歌創(chuàng )作。也許這是一個(gè)普遍現象，奧地利有位作家，他的德文極佳，可惜也只寫(xiě)出六首好詩(shī)，之后就轉向散文、劇本的寫(xiě)作。不過(guò)，按照德國當代最重要的一位詩(shī)人的講法，一個(gè)真正的詩(shī)人，一輩子只能寫(xiě)出五首好詩(shī)。當然我對此有所懷疑，可用這個(gè)標準來(lái)衡量，舒婷無(wú)疑是一個(gè)好詩(shī)人。也許我說(shuō)的不一定有道理，因為這僅僅是我的思考的一部分，何況有道理很無(wú)聊，我并不追求四平八穩。

安必諾：在法國，讀者顯然不受已成為定論的觀(guān)點(diǎn)的影響。讀者讀池莉的小說(shuō)不會(huì )感到難為情，池莉在法國并不被視為通俗作家，也許是因為她帶來(lái)了關(guān)于中國社會(huì )的一些知識。當然，并不是池莉的每一部作品都會(huì )被譯成法文。出版社的選擇以及譯者的翻譯方式會(huì )對她的作品的接受產(chǎn)生影響。事實(shí)上在法國，對中國作家的接受也是存在等級的，這一等級的形成與批評界和媒體有一定關(guān)系。對于法國批評界而言，莫言和余華處于比池莉更高的位置，從人們談?wù)撍麄兊姆绞缴暇涂梢钥闯鰜?lái)—人們將他們倆列入中國當代“最偉大的作家”之中，實(shí)際上并不存在所謂“偉大的作家”的列表。我們可以推斷，他們的成功來(lái)源于他們既創(chuàng )造了極具原創(chuàng )性的世界，也為人們觀(guān)察中國提供了特殊的視角。

李歐梵：陳建華最近花了很多時(shí)間，研究晚清以來(lái)的通俗文學(xué)，他基本上也是受到你的老師范伯群先生的啟發(fā)。陳建華以周瘦鵑作為一個(gè)個(gè)案，來(lái)探討通俗文學(xué)、通俗小說(shuō)層面上的一些基本問(wèn)題。從晚清開(kāi)始，小說(shuō)都是要啟民智的。啟蒙有兩種方式，一種是“五四”的方式，對于農民的同情啊，人道主義啊，這是大家很熟悉的；另外一種就是半商業(yè)化的炒作，而這個(gè)炒作也是為了開(kāi)啟民智，所以周瘦鵑其實(shí)代表了當時(shí)通俗文學(xué)一個(gè)很重要的導向，通俗文學(xué)并不只是為了大眾的娛樂(lè )，也含有教化的意義。二十世紀文學(xué)整個(gè)的傳統就是從晚清一路發(fā)展過(guò)來(lái)的。我覺(jué)得他的博士論文寫(xiě)得非常好，非常新穎，我甚至可以說(shuō)，范先生退休以后，如果他回中國來(lái)的話(huà)，接班人就應該是陳建華，他的東西無(wú)論是資料掌握還是研究方法，都是獨一無(wú)二的。

夏志清

關(guān)于蕭紅研究：

當時(shí)寫(xiě)端木的時(shí)候，我就發(fā)現蕭紅了不起，張愛(ài)玲下來(lái)就是蕭紅的文章好，《生死場(chǎng)》、《呼蘭河傳》真是好得不得了。有一件事情可以告訴你，柳無(wú)忌曉得吧？他妹妹柳無(wú)垢在香港跟蕭紅是好朋友。我認識柳無(wú)忌，就寫(xiě)信跟他談寫(xiě)蕭紅的事，問(wèn)他柳無(wú)垢在哪里，我想問(wèn)問(wèn)關(guān)于蕭紅的情況。他一聽(tīng)，就說(shuō)好啊，我的學(xué)生葛浩文也在研究蕭紅，我讓他跟你通信。以前研究蕭紅的文章一篇也沒(méi)有，是我第一個(gè)講她好，我真是偉大?？墒歉鸷莆牟┦空撐囊矊?xiě)蕭紅，如果我一寫(xiě)蕭紅，他就一點(diǎn)功勞都沒(méi)有了。所以我干脆就不寫(xiě)了，讓年輕人去寫(xiě)。做人品德很重要，有時(shí)就是要獎掖后進(jìn)。有的人不管的，管你什么人在寫(xiě)，我只寫(xiě)我的，甚至老師搶學(xué)生的飯碗。我跟葛浩文原來(lái)也不認識的，后來(lái)通信，我也沒(méi)跟他說(shuō)過(guò)我本來(lái)要寫(xiě)蕭紅的。

問(wèn)：葛浩文就是以研究蕭紅一舉成名的，后來(lái)把蕭紅的作品都翻譯成了英文。他現在也算是中國文學(xué)的翻譯大家了吧？包括莫言、蘇童、余華等人的大量當代文學(xué)作品都是他翻譯到美國的，今天下午的會(huì )議上，葛浩文也在呢。

答：這方面他作了不少貢獻。要是其他人就不管他了，我寫(xiě)我的，可是我的東西寫(xiě)出來(lái)以后，人家就很難寫(xiě)了。像我寫(xiě)了張愛(ài)玲，講出了張的好處，現在人家就很難寫(xiě)了。他可以翻譯，可是要再評論就不容易了。

評判作家的標準：

我評判的標準還是文學(xué)的標準，這是我比其他人深刻的地方。我不知道為什么有人故意要把我定位成反共的學(xué)者。你看茅盾、吳組緗都是左翼作家，我對他們的評價(jià)都很高，蕭紅也是啊，你看我這么捧她。我評斷作家作品的好壞還是看文學(xué)價(jià)值的，沒(méi)有完全用政治來(lái)定性。我當年寫(xiě)《中國現代小說(shuō)史》的時(shí)候，沒(méi)有機會(huì )讀到蕭紅的小說(shuō)，后來(lái)一看，真是了不起！所以我后來(lái)一直要提蕭紅，她是不朽的作家，幾百年都不朽。我就是搞不懂，為什么現在沒(méi)有人提呢？三十年代的沈從文和張天翼都很有成就，張天翼甚至可能更偉大。沈從文剛出道的時(shí)候還是很嫩的，而張天翼一出手就不同凡響，很老練。這個(gè)你一定要幫我寫(xiě)清楚，夏志清肯定的不是三個(gè)人，是四個(gè)人。我在《中國現代小說(shuō)史》的結論里就說(shuō)，這四個(gè)人是中國現代小說(shuō)的佼佼者，他們的作品顯示出特有的性格和對道德問(wèn)題的熱情，創(chuàng )造了一個(gè)與眾不同的世界。

問(wèn)：從一種全面真實(shí)的文學(xué)史來(lái)看，張愛(ài)玲、沈從文、錢(qián)鍾書(shū)還有張天翼等等都是不可或缺的，給予合適的定位絕對是我們重返文學(xué)史的必然途徑?？墒?，您也知道，八十年代以后，先后出現過(guò)“張愛(ài)玲熱”、“沈從文熱”、“錢(qián)鍾書(shū)熱”，這都跟您的《中國現代小說(shuō)史》有著(zhù)直接的關(guān)聯(lián)。您是不是覺(jué)得這里面也有一種過(guò)熱的現象？

答：當然有啊，我是不贊成的，過(guò)熱本身就是不正常的現象。依我看，魯迅也是過(guò)熱嘛。我對魯迅的評價(jià)是很低的，我們不說(shuō)其他，單說(shuō)學(xué)問(wèn)就絕對不如他的弟弟周作人。周作人用功啊，懂好幾種外文，文學(xué)方面都懂。魯迅就懂一點(diǎn)東歐文學(xué)和蘇俄文學(xué)，可是《戰爭與和平》、《卡拉馬佐夫兄弟》都不看。他最喜歡看的是一些畫(huà)冊、木版畫(huà)什么的，一些大部頭的作品，他是不看的。當然，像陀氏的最短的《窮人》他是看的。其實(shí)，陀氏真偉大啊，西方文學(xué)中最偉大的兩位作家就是莎士比亞和陀思妥耶夫斯基。

關(guān)于《我們仨》的評論：

我寫(xiě)的《我們仨》的評論文章，是登在《中國時(shí)報》上的，我寄了一份副本給楊絳。這本書(shū)其實(shí)寫(xiě)得不好，寫(xiě)一個(gè)什么夢(mèng)幻，沒(méi)什么道理。這夢(mèng)做得有點(diǎn)莫名其妙。夢(mèng)要寫(xiě)得恐怖，可能還有一些力量。最后一部分寫(xiě)得比較好。我印象最深的是對錢(qián)瑗婚姻不滿(mǎn)意，提到了親家，可女婿連名字都不提，不知什么道理。我提出這個(gè)問(wèn)題，我說(shuō)你們夫妻關(guān)系這么好，可女兒的婚姻卻很不幸。后來(lái)楊絳寫(xiě)信給我，說(shuō)我女兒的婚姻好得很，原來(lái)的丈夫非常好，現在的也很好，我是很歡喜我女婿的?？墒沁@哪里看得出來(lái)啊，我只是根據材料說(shuō)話(huà)嘛。她說(shuō)的事實(shí)，書(shū)里可真的看不大出來(lái)。這個(gè)楊絳！

問(wèn)：《我們仨》出版以后，不少人都質(zhì)疑這一點(diǎn)，一方面說(shuō)他們跟親家母關(guān)系很好，一方面連女婿的名字都不愿提及。楊絳先生當然不會(huì )喜歡您這篇文章了。

答：對啊。她說(shuō)你不懂，哈哈。楊絳的父親當年在上海不得了啊，我見(jiàn)過(guò)一面的。

問(wèn)：對，楊蔭杭，上海灘有名的大律師，還是《申報》的副總編輯，當年他在《申報》上的“時(shí)評”、“常評”已經(jīng)收成了厚厚的一本《老圃遺文輯》。

答：當時(shí)在上海，朋友們讓我追楊絳的妹妹楊必，那時(shí)她剛剛英文系畢業(yè)。我畢業(yè)了兩年，窮書(shū)生一個(gè)，沒(méi)有錢(qián)，哪敢追??！要是現在，倒也門(mén)當戶(hù)對了，哈哈。我有一個(gè)朋友，原來(lái)是楊必的學(xué)生，她跟我說(shuō)，楊必是很驕傲的，看不起人。如果當年楊必跟了我，那簡(jiǎn)直就是天下第一對，絕配！蘇州人跟無(wú)錫人結果本來(lái)就最好的啦?？上夷菚r(shí)沒(méi)有錢(qián)，也沒(méi)有她漂亮。哈哈，開(kāi)個(gè)玩笑，開(kāi)個(gè)玩笑。我這個(gè)人很可愛(ài)的，對不對？我比錢(qián)鍾書(shū)可愛(ài)吧？

問(wèn)：是的，哈哈。

關(guān)于《中國現代小說(shuō)史》：

問(wèn)：我們再回到您的《中國現代小說(shuō)史》。我看到王德威寫(xiě)了一篇新版導論，稱(chēng)您的《中國現代小說(shuō)史》創(chuàng )立了一種 “夏氏范式”，我覺(jué)得這個(gè)評價(jià)太經(jīng)典了。您的《中國現代小說(shuō)史》一出，整個(gè)改寫(xiě)了對文學(xué)史的認識?，F在回過(guò)頭來(lái)，您對這本小說(shuō)史有沒(méi)有什么評價(jià)？

答：最大的遺憾就是有幾個(gè)優(yōu)秀的作家沒(méi)有講，比如李劼人，比如蕭紅，都沒(méi)有好好講。還有，沒(méi)有把晚清和民初的小說(shuō)專(zhuān)門(mén)加以討論，這是全書(shū)缺失的方面。我當時(shí)一無(wú)所憑，什么資料都沒(méi)有，完全是白手起家啊。我當時(shí)房子很小，只有兩架書(shū)，哪有現在這么多啊。我都是一包一包地從圖書(shū)館借回來(lái)，看好了再還回去。耶魯圖書(shū)館所藏的現代文學(xué)作品我全翻過(guò)了，然后就每個(gè)月到哥大圖書(shū)館借著(zhù)看。上午動(dòng)身，下午看一下午書(shū)，再挑選自己需要的書(shū)和雜志，裝一手提箱帶回來(lái)看。我寫(xiě)巴金、老舍什么的，身邊都沒(méi)有書(shū)的，全憑筆記，竟然沒(méi)有弄錯，真是不容易啊。我現在想想真是偉大。其實(shí)，我也只是根據自己的感覺(jué)，好感與惡感，來(lái)評價(jià)這些作家作品的。當年在上海的時(shí)候，這些東西都沒(méi)看過(guò)，后來(lái)又是讀的西洋文學(xué)，郭沫若、郁達夫等作家作品，都是到了耶魯之后從頭看起的。這時(shí)我已經(jīng)拿到英美文學(xué)博士，看法自然完全不一樣了。

文學(xué)的好壞沒(méi)什么中國標準、外國標準的，中外文學(xué)的標準應該是一樣的。我在《中國現代小說(shuō)史》的初版序里早就說(shuō)過(guò)，作為文學(xué)史家，對優(yōu)美作品的發(fā)現與批評，永遠是我的首要工作。我到現在仍然堅持這一點(diǎn)。比如我一讀到張愛(ài)玲，就覺(jué)得她的文字實(shí)在是太好了，象征的運用十分圓熟，不斷地給你刺激，不斷地有所創(chuàng )新，我毫不猶豫地把她定位成一個(gè)優(yōu)秀作家。其他人也許也看到了她的優(yōu)秀，可是說(shuō)不出來(lái)，而我很清楚地把她的優(yōu)秀論述出來(lái)了，這一點(diǎn)我真是了不起啊。